独家专访诺奖得主托马斯·萨金特:无须过于担忧增速放缓 这是中国经济成熟的标志(含视频)

“中国已经是世界的重要部分,是世界经济增长故事的主角。虽然当下经济增速有所放缓,但这并不是一个问题,恰恰是经济成熟的一个标志。”

12月5日,由中央广播电视总台粤港澳大湾区总部和南方财经全媒体集团主办、21世纪经济报道承办的“2019南方财经国际论坛”在广州举办。2011年诺贝尔经济学奖得主、纽约大学经济学教授托马斯·萨金特(Thomas J. Sargent)接受了21世纪经济报道记者独家专访,谈及全球经济放缓背景下,部分国家为提振经济祭出“负利率”政策等热门话题,同时剖析了一些国家政治经济现象背后的深层次原因。

对于中国的前景,萨金特持有相当乐观的预期。他认为,中国增速放缓无须过于担忧。就像韩国、新加坡等国家走过的道路一样,经济发展到一定程度必然慢下来。一些观点认为,经济增速降至5%就是“灾难”,萨金特完全不赞同。

他认为,中国仍有保持较快增速的空间,因为中国不仅有北上广深这样的世界富裕城市,还有很多人口规模不小却相对落后的地区,若越来越多地区取得一样的发展,将是充满希望的前景。

从历史经验来看,萨金特相信,中美贸易摩擦最终会得到解决。

视频作者:黄海清,何楚玲,杨海涛,编辑:吴敏,刘佳宇

中国增速放缓是经济成熟的标志

《21世纪》:今年中国经济下行较明显,有人说已到新低,预计增速在6%左右。你是否认为还会下行?

托马斯·萨金特:确实有所下行,但6%左右仍是非常高的增长率。我认为还会下行一点。长远来看,走势可能比较像韩国新加坡,最终趋向美国这种比较稳定的走势。大家都知道,一直维持6%速度是很难的。看看历史数据和模型,这种情况迟早会出现。

但这不是一个问题,恰恰是经济成熟的标志。美国甚至从来没有过这样持续高速的增长纪录。要用长远的目光来看待这个问题。

《21世纪》:但很多中国人担心所谓的“中等收入陷阱”问题。对一个大国来说,经济转型升级并不容易。你认为对中国来说,现在最重要的是什么?

托马斯·萨金特:这个话题已被讨论很久。中国不需要建议,已经做得很好。

看看所取得的成就,从1970年代以来,中国领导人一直非常务实。我从他们的讲话中反复看到“务实”这个关键词。他们是脚踏实地的,不是理想主义的。他们总说,会尝试实践自己看到的其他国家的成功经验,如果看到一些经验在其他国家不成功,他们就会停止尝试,继续尝试新事物。就是这种态度,只要中国保持这样,我对中国的发展是非常乐观的。

我看到了在中国发生的一切。在我还是三四十岁时,中国还是一个非常贫穷的国家。1983年我到香港时,对面的深圳什么都没有。现在,到深圳走走,你会看到一个漂亮的现代化城市,那里的人们眼界开阔,这就是一个奇迹。

央行对经济的影响并没有那么大

《21世纪》:今年以来,各国央行普遍放松货币政策,美联储也不例外,已完成三次降息,目的是防止经济下行,欧洲甚至进入负利率时代,你如何看待负利率?

托马斯·萨金特:这是一个很好的问题。严格上来讲,负利率还是个比较新的事物。欧洲利率为何如此之低,让很多聪明人感到困惑。事实上,它与很多东西是紧密联系的。一般来讲,如果经济生产力较高,利率会比较高,有很多好东西可投资,投资它们也可促进生产效率。当利率水平变得很低,就好像经济体系在告诉我们,无法找到真正高回报的投资了,那就有点麻烦。

美国西北大学教授罗伯特·戈登(Robert Gordon)和哈佛大学教授拉里·萨默斯(Larry Summers)也认为,这样低的利率背后可能是陷入了西方常说的长期停滞状态,摆在面前的不再是高生产率,我们将要面对长时间的低增长。我希望不是这样。如果这样的话,会带来各种各样的问题。比如,对老年人来说,用储蓄来获得某种回报将非常困难。

《21世纪》:负利率往往被视为刺激经济的最后手段。我的问题是,在全球增长乏力的背景下,决策者在货币政策或财政政策上还能做些什么?

托马斯·萨金特:米尔顿·弗里德曼(milton friedman)是20世纪最伟大的经济学家之一。作为货币政策专家的他曾写过一篇论文,论述货币政策在影响经济的能力上其实是非常有限的。他认为驱动经济增长的动力并不在货币政策当局手中。

在建立稳定的政策框架上,货币当局有很多事情可做,但他们不是决定经济增速的人。弗里德曼认为,决定性因素是技术、教育、竞争等等一些常识性的东西。无论美联储还是中国央行,他们都不在外面,不在工厂里工作,不再冒创造新事物的风险。而弗里德曼认为,这才是市场经济活动的真正所在,是市场在起决定性作用。央行有一定的影响力,但远不及人们所预期的那样重大。

至于财政政策,看法也不尽相同。它与税率结构关系很大,包括对什么征税,征税方式是否明智,还有税率多少的问题。税收往往对经济活动有负影响,因为它降低了激励作用。但政府又不得不征税,因此,精明的政府会花大量时间来搞清楚,应该怎么增税来增加收入,并尽可能减少对激励机制的影响。在这一点上,可以做的事情很多,我们国家就有很多地方需要改善。相对而言,欧洲国家拥有一套比美国扭曲程度更小的税收体系。

托马斯·萨金特-甘俊 摄

美国债务上限拉锯是场闹剧

《21世纪》:具体看看美国,目前处于史上最长经济扩张周期,有人说扩张周期不因“年龄增长”而消逝,但也有人看到背后令人担忧的原因,你是否认为本轮扩张周期即将结束?史上最长牛市周期是否存在泡沫?

托马斯·萨金特:预测商业周期、衰退转折点是很难的。虽然繁荣和衰退有些可统计特性,但即使最顶级的统计学家也难准确预测转折点。我只能说,我也不知道。有人曾预言经济会陷入衰退,但事实一再证明,他们错了。当然了,他们最终还是会对的,毕竟所有扩张都有尽头。

至于美股牛市,答案是一样的。央行里有很多比我聪明的人,他们一直在试图弄清楚,是否存在泡沫。我的中国朋友里,也有很优秀的经济学家,在央行或政府机构工作,他们也一样。从严格意义上来说,弄清楚某个事物是否为泡沫,如果是泡沫,又会在何时破裂,都非常困难。

迄今为止,经济学家和金融界人士在诊断泡沫方面并没有很好的历史记录。像美联储前主席伯南克这样聪明的经济学家也说自己无法提前预知。

《21世纪》:截至今年9月,美国联邦债务规模已超过22.6万亿美元。联邦赤字或债务高企的问题是否值得担心,为何会如此高?

托马斯·萨金特:当然担心。一方面政府支出超过税收,另一方面政府借款开支的方式,导致了债务持续膨胀。对任何国家来说,在这个问题上都是有上限的。有趣的是,不能提前预知上限在哪。但每个长期背负高额债务的国家,都难免陷入困境,像阿根廷、巴西。

长远来看,政府支出需要公众买单,只不过是迟早的问题。当下债务堆积,意味着未来背负更多偿债义务。要偿付债务,你不得不承担更高税赋。未来某个时间,必须这么做。至于什么时候,谁知道呢?眼下累积了如此庞大的债务,其实已经走在了这样一条道路上了。哈佛大学的学者专门为此做过研究,他们对此很忧心,我也一样。

《21世纪》:美国政府似乎每隔一段时间就开始争论债务上限的问题。

托马斯·萨金特:这又是另一回事了。我和我的朋友专门研究过美国债务问题。这是件非常奇怪的事情,不像看起来那么简单。我们都知道有个债务上限,但又都知道它不是个上限,因为最终总会得到提高。在很久以前,它曾经是有意义的,但现在它已经毫无意义很多年了。用一个法语词汇来形容,就是一场farce(闹剧)。这是一场政治闹剧,每个人都知道。

征收“富人税”是为吸引眼球

《21世纪》:谈到税收,今年美国有很多关于“富人税”的讨论,你怎么看提高富豪税率的口号?

托马斯·萨金特:这是个与实际经济数据“脱节”的口号。像其他任何国家一样,美国这样的国家,政府要在某件事上开支,也要人民来“买单”。过去10-15年左右,美国出现的情况是,政府支出大于税收收入。

民主党、共和党人都承诺,通过某些政府开支,为人们带来好处,如果有其他人(比如富豪)付钱,普通人就不必付出了,但那是不可能的。你可以算算数,没那么多有钱人让你大幅提高税收收入,即便可以提高一点。如果政府要继续这样的支出,就要对像我这样的普通人,而不只是特别富有的人加税。熟悉数据的明智的经济学家都知道这一点。

现在的情况是,两党候选人都不敢说出这样的话。不过,最终他们也不得不说出来,因为这是现实的算术问题、会计问题。对富豪征税的口号颇为吸引眼球,但对我来说,是不合理的,根本不可能由此获得足够收入。况且,从历史来看,每当政府试图对富人征税,他们总能想出逃税方法,最终只是让律师和会计师更有钱了。

《21世纪》:虽然你愿意承担更高税收,但很多普通美国人可能并不愿意。数字显示,美国贫富差距已扩大至数年来的高位。贫富差距是不是个大问题?

托马斯·萨金特:在财富测量问题上分歧也不少。随着时间推进,各种事物的价格和价值会发生变化。比如现在的手机,就是台小型计算机,不用很富也可以拥有,但这很难在统计上得以体现。有些东西会越来越便宜,有些东西则越来越贵,比如住房,这就让拥有房产的人生活看起来相对富裕,却让年轻人情况变得更糟。在这个问题前,必须深入了解价格变化在背后的作用。

如果人们认为贫富差距是个问题,那它就是个问题。关键是要看到真实的数据。就我自己以及周边人的看法,美国政治制度有时候就是这样,出于各种原因,每到这个时候(选举),候选人会努力“挑事”,尝试创造一些话题,创造一些问题,同时创造一些解决方案。基本上,他们的说法就是,这是一个大问题,我会以某种方式解决它,不需要你任何投入,还会给你带来好处。

如果我们想要获得政府支付的全面医疗保健,可以参考其他这样做的国家,比如英国法国是如何支付的。我们可以借鉴同样的支付方式,但这意味着中产阶级需要付出一定的代价。

人生就是这样,你需要付出才会有收获。在市场经济中,你要为得到的东西付费。

相信中美贸易摩擦终会解决

《21世纪》:你如何看待中美贸易摩擦这个全球不确定性因素?

托马斯·萨金特:确实制造了很多不确定性。但回顾过去七八十年世界历史,以美国为例,特朗普上任前,一直存在降低关税、降低贸易壁垒的长期趋势。它始于二战前,二战后得到强化。美国一向支持自由贸易,为此做过很多事情。如果美国威胁对其他国家加征关税,比如日本、韩国和其他欧洲国家,是为了让对方降低关税。美国玩过这样的游戏。结果是,贸易壁垒被打破。这是长期趋势。后来,随着中国向世界打开大门,一个更大的贸易障碍也消失了,这也是长期趋势。

为什么会这样?是神的旨意吗?是偶然事件吗?还是有什么人存在这种需求?事实上,美国有一群人想要自由贸易,相信自己的竞争能力,其他国家也有这样一群人,他们看到自由贸易的好处。于是,他们逐渐推动减少贸易壁垒。

现在的问题是,什么发生了变化?是有什么导致美国或中国出现了一群不想要贸易的人吗?其实美国很多人不喜欢贸易战,甚至受到很大伤害。从媒体报道上不难看到他们有大量抱怨,而且很多人来自共和党,特朗普实际上是听得到这些声音的。当然,也有人想要贸易战。

不想要贸易的人,很典型,就是不想参与竞争的人,他们希望保护国内的垄断。这群人的影响力在美国加强了吗?看看其他国家,也可以说一定程度上也存在类似情况。二战后,美国人站出来了,认为可以参与公平竞争,希望进行贸易。如果现在还是这种态度,那么,贸易战会得到解决。对双边来说,其实都是如此。

《21世纪》:你看起来对此很乐观。

托马斯·萨金特:我希望保持乐观。有很多理由让你这么想,贸易让很多人生活变得更好。这是我想要的结果。我有很多中国朋友,我是中国产品的消费者,我还是一位“出口商”。在美国,我有很多来自中国的留学生,可以说,是他们在为我的大学贡献,支付我的薪酬。从个人角度来讲,我在自由贸易中获益良多。我相信和我一样的人很多。

《21世纪》:很多人对美国的行为不解,因为是美国在二战后主导建立了支持自由贸易的规则和多边体系,现在却在亲手破坏它。

托马斯·萨金特:我不支持这样做。对美国来说,这不是好兆头,如果我们不再想竞争,变成保护主义。我们希望问题最终会得到解决。

《21世纪》:你认为是短期现象吗?

托马斯·萨金特:我希望是短期的。如果你活到我这样的年纪,会看到事情的来来往往。曾经,我们和韩国、日本都有过类似情况,最终都解决了。现在也有这么期待的理由。但是,在美国确实有人不希望参与竞争了,他们想要关税,但他们为自己谋求利益的同时,却伤害了大部分自己的美国同胞。我希望这只是少数人。

《21世纪》:有数据显示,由于工厂大量迁出美国,不少蓝领工人确实丢掉了工作。

托马斯·萨金特:有人做过专门研究,事实上,他们失去工作,是因为技术变革。一个例子是钢铁工厂,特朗普总统表示,他将会把这些制造业岗位从中国带回美国,但这是不可能的。他对此非常清楚。很多工作机会流失,是因为技术改变了。如果钢铁工厂搬回美国,它现在需要的工人也少得多了。

当然,如果你丢失了赖以谋生的工作,因为技术变革而被迫出局,你肯定会损失很多。问题是,你可以做什么?政府可以做什么?阻断贸易是无法把工作带回来的。如果你这么告诉人们,你就是在欺骗人们。

如果真心要帮助他们,就建立政府项目为他们转移资源。进步往往会产生成功者和失败者。就像我的父亲,他为之工作了一生的工作,已经彻底消失了。对此,我们可以做什么?